Desmo Riders

SBK Piste => Vos motos ou protos => Discussion démarrée par: SamC le octobre 18, 2019, 21:08:37

Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 18, 2019, 21:08:37
Bon, en même temps que je fais évoluer mon petit D2 d'endurance  et en faisant du rangement dans  le grenier de l'atelier j'ai retrouvé quelques pièces et un vieux stock de magazines

Et du coup j'ai eu une grande idée (de merde...)

L'idée c'est de faire un monocylindre en partant d'un twin Ducati, c'est pas une idée neuve, Ducati l'a fait au début des 90's et en France il commence a y en avoir pas mal qui roulent (au DCF il y a même l'idée d'une "coupe" mono qui émerge)

Déjà pour commencer ce que Ducati à fait :
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/ducati10.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/457)
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/310.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/456)
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/46182610.png) (https://servimg.com/view/19257150/462)


Un petit essai d'époque :

http://www.appeldephare.com/more/motos/ducati.html

Moi je pars juste sur l'idée du moteur mono, pas la partie cycle ni esthétique (et pourtant que c'est beau un Supermono !!!)


Donc pour faire un mono il y a 2 solutions qui ont été testée par des amateurs éclairées:
- Un système de balancier similaire à ce qu'a fait Ducati
- Enlever la culasse arrière, mettre une simple plaque à la place, percer le piston et mettre un nouvel axe (pour compenser le poids perdu en perçant le piston)

Voilà quelques photos d'un mono Français :
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/superm13.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/459)
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/superm14.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/460)
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/superm12.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/458)

Le piston modifié :
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/piston10.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/461)

L'avantage c'est que c'est très simple à réaliser mais il y a beaucoup de perte par frottement et le piston percé fini par fissurer :|
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: Little le octobre 18, 2019, 21:18:10
Merci! Je l'installe et j'attends la suite :)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 18, 2019, 21:28:32
Du coup je pars sur l'autre solution


C'est nettement plus complexe car il faut bien positionner l'axe de rotation du balancier, définir la bonne longueur,....
C'est pas évident mais ça se fait avec les logiciel de dessin performant :pouce:
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/superm15.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/463)

Bon c'est bien beau mais je pars de quel base, un 996 ça vaut pas cher mais divisé par 2 ça fait pas bien gros comme cylindrée, 498cc ou 513 avec un vilo que 900SSie comme va mettre François dans son ST4  :S:
999 c'est idem, reste les 1098 ou 1198 mais les prix des moteurs complets font un peu mal........

Je me renseigne sur les compatibilités des pièces des différentes génération
Bon la bonne nouvelle c'est que tout va avec tout !
J'ai déjà des carters extérieur (alternateur et embrayage) de SSie qui trainent, des pompes a huiles, un vilo de 900, une boite de vitesse de 748, un primaire,....
Finalement il me manque "juste" les carters centraux, un cylindre/piston et une culasse
Et ça c'est facile a trouver et pas cher, 350€ le tout et pas loin de la maison

Maintenant faut dessiner :
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/superm16.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/464)

J'ai simplifié au maximum les pièces

Le boitier est parti en fabrication chez un petit usineur du coin, il restera quelques petites choses a faire dessus si tu veux bien François :oops:
Le basculeur j'attends encore quelques infos pour finaliser sa concption (vis a vis de sa masse), il est volontairement très simple lui aussi :S:

Le principal problème (idem sur le Supermono d'époque) c'est le grippage de l'axe de rotation du basculeur, je pense avoir une solution pas trop mal :
(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/lubrif10.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/465)

Je récupères la montée d'huile a la culasse d'origine, durite souple et je rentre dans l'axe pour aller lubrifier sous pression directement les bagues bronze (modifiée avec une rainure centrale), même principe que les coussinets de bielle


Ca devrait être pas trop mal !
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: ducati748 le octobre 18, 2019, 22:48:07
intéressant comme projet  !!!!
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 18, 2019, 23:34:44
A suivre .......... avec delectation  8)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: fab le octobre 19, 2019, 01:44:20
le concept du supermono ducati c'était pour conserver le vilo et l'architecture d'un bi ...
c'est dommage, moi j'aurais bien vu un vilo ré équilibré pour un poste , et garder le haut moteur vertical à la place de l'horizontal. voir même de le retourner en utilisant le groupe  cylindre/culasse horizontal , admission vers l'arrière

genre ça:

(https://www.desmo-riders.fr/uploads/member_61/1571442117.jpg)

ça permettrait d’avancer plus le moteur dans le cadre , mettre un bras plus long , et faire une moto plus maniable.

en même temps ça fait aussi un moment que j'ai pas regardé comment était foutu ce moteur, ça se trouve c'est pas faisable facilement...

enfin c'est vrai que vu comme ça ce n'est plus le concept du supermono.


Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 19, 2019, 09:08:30
Fab le but final c'est exactement ça, avoir le cylindre horizontal monté à la place du vertical et une partie cycle spécifique.
Par contre le balancier d'équilibrage reste la meilleure solution
Du  coup j'ai regardé pour que mon ensemble basculeur puisse aller à l'avant, ça semble faisable.


Mais ça implique de faire un cadre, un BO,......
Dans un premier temps je fais simple avec les pièces que j'ai
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: stef998 le octobre 20, 2019, 20:30:37
J'aime bien ce projet !  Je  m installe aussi !  ;)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 20, 2019, 20:45:26
Bon vu que peux pas avancer sur le bas moteur je me suis occupé de ma partie préférée :
La prépa des culasses


Donc j'ai commencé à dégrossir les conduits.

(https://i52.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/20191011.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/467)


Il va falloir que je me trouve un corps d'injection de 10 ou 1198 (j'ai qu'un corps de 848)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 30, 2019, 10:58:38
Bon ça cogite dur toujours pour cette histoire de basculeur
Après quelques discutions avec le type qui a commis ça :

(https://i.postimg.cc/C5VJD7wb/3.jpg) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/y6vS0n6B/69759730-896754064023888-2786727781264785408-n.jpg) (https://postimages.org/)

Il semble qu'il faille partir sur un basculeur bien plus léger que je ne le pensais
Quand je parles du poids du basculeur je ne parle pas de sa masse globale mais de la masse rapportée au niveau de la bielle a mi-course du vilo
On peut très bien avoir un basculeur de 1.5kg et au autre de 0.6kg avec la même masse au niveau de la bielle

Et en regardant de plus prêt les photos de moteur de vrais Supermono ça semble cohérent

(https://i.postimg.cc/FRhVHRpx/Ducati-Supermono-PA-Supermono550-000.jpg) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/FHjSkv7C/mono18big.jpg) (https://postimages.org/)


(https://i.postimg.cc/BZXmzmYZ/46182619sparepartssupermono1995-14-raster.png) (https://postimages.org/)



Enfin bref, 70% de la masse du piston avant semble être une bonne base de départ même sans doute un peu lourd encore

Sinon vous avez des idées de pompe a eau électrique ?  :siffler:

Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 30, 2019, 13:55:46
Avec un moteur electrique tu vas être à débit  constant de circulation d'eau et c'est le calorstat qui va reguler  en fonction de la charge/température moteur, à voir mais pas sur que ça ne pose pas de problème, c'est pas vraiment son role.
Pourquoi tu veux supprimer la pompe classique ?
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 30, 2019, 15:57:46
parce que j'ai pas de carter d'alternateur avec pompe ni d'arbre de distrib prévu pour  :P

Je suis pas non plus le premier a monter une pompe élec sur un Ducat

Et je pensais me passer de calorstat aussi  ::)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 30, 2019, 18:51:16
Je pensais surtout, vu le projet, la mise au point y a du taf  8) pas la peine de rajouter une couche avec le refroidissement  ;) mais si il y a déjà du recul avec ce genre de motorisation pompe pourquoi pas !!
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 30, 2019, 19:55:09
J'ai pas vraiment de retour mais il y en a pas mal qui ont mis une pompe électrique donc MCRR
Ça va pas être le plus chiant à mettre en œuvre

Pour l'injection par contre va falloir y passer du temps, j'ai envie de passer sur un Ignijet, c'est bien toi gege qui a mis ça sur un triple 8 ?
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 30, 2019, 20:12:49
Tout à fait avec l'Ignijet, et avec plaisir si tu as besoin d'un coup de main pour demarrer, après ça devrait pas te poser de problème  ;)
Passer du temps pas forcément, il y a un mode autotune plustôt performent, juste une table de base pour demarrer le moteur.
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 30, 2019, 20:21:00
Ca semble pas mal de ce que j'ai lu

Pour le mode autotune tu as une table d'AFR cible ?
Faut que je me renseigne auprès de Devmoto, je pars de rien, juste des capteurs d'origine (phase, TPS, temp eau, temp air), j'ai pas de faisceau élec puisque je lai mis sur le Gran Canyon  :shy:
Et d'ailleurs y a pas moyen de piloter la pompe à eau via l'Ignijet ? Pour qu'elle se mette en marche à X°C
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: ducati748 le octobre 30, 2019, 20:51:26
pour la pompe à eau déjà vu ici :

(https://www.desmo-riders.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdurbahn.de%2FP9208328-1.jpg&hash=e1e223053c6c99747f7773285fa52f07)

http://durbahn.de/1098_recent.htm

(https://www.desmo-riders.fr/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdurbahn.de%2FDurbahn-Shop%2Fshop.durbahn.de%2Fshopimgs%2F576.jpg&hash=cd14cb8ff376454f83c1695f43d3f6a3)

http://durbahn.de/Durbahn-Shop/shop.durbahn.de/shop/de/jsp/largeimg9d69.html?product_id=576


je pense que ça devient intéressant comme système, uniquement en y allant à fond, c.a.d virer également l'alternateur pour réellement supprimer les pertes du aux accessoires. enfin c'est mon avis quoi.
Après y'a aussi juste pour ce faire plaisir à le faire, et ça y'a pas besoin de chercher une raison  :)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 30, 2019, 20:59:15
J'ai pas prévu de démarreur ni d'alternateur  ::)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 30, 2019, 23:02:55
L'ignijet est prévu pour pour toutes les versions injection Ducati et autres Japi, donc pas de problème du point de vue synchro injection/allumage. Tu peux avoir un injecteur principal et un secondaire par corps d'injection et les faire fonctionner indépendamment l'un de l'autre ou ensemble, c'est au choix.
Il y a effectivement une table AFR cible en mode autotune que tu paramètres comme tu veux.
Egalement des sorties analogique ou numérique pour des moteurs pas à pas ou continu avec boucle de retour pour la regulation, principalement pour une vanne échappement ou corps d'injection motorisé, mais pourquoi pas pour reguler un moteur de pompe à eau, ça devrait pas poser de problème.
A voir par DevMoto, pas d'expérience je suis passé direct par Ignitech par habitude depuis un gros paquet d'années maintenant, la com devrait être plus simple, avec Jiri c'est pas toujours facile ......   ;)

Edit:
Si tu veux voir la doc Ignijet12 http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/ignijet/ignijet%2012/ignijet%2012.htm (http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/ignijet/ignijet%2012/ignijet%2012.htm)
Il y a aussi une version spécifique pour les Ducati avec à l'origne IAW5AM et IAW5.9 http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/ignijet/ducati/ignijet_ducati.htm (http://www.ignitech.cz/en/vyrobky/ignijet/ducati/ignijet_ducati.htm)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le octobre 31, 2019, 14:27:12
Moi aussi je passe généralement par Ignitech directement, 1er client français en 2007  :)

En 31 on peut brancher un COOL RELAy donc généralement c'est pour le déclenchement des ventilos mais le démarrage de la pompe à eau ça le fait aussi

Faudra que je me penche sérieusement sur l'Ignijet, mais ça attendra le début d'année, il faut déjà que je reçoive mes pièces moteur
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: gege le octobre 31, 2019, 15:07:03
Exact en 31 et tu as un paramètre "cooling" de seuil de température pour l'enclenchement/declenchement.

Pas eu à m'en servir, pas fait attention  ;)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le novembre 28, 2019, 10:05:03
Bon ça avance, doucement mais ça avance

Ce matin perçage du carter moteur pour le montage de bagues bronze

(https://i.servimg.com/u/f52/19/25/71/50/20191115.jpg) (https://servimg.com/view/19257150/476)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: 996corsa16 le décembre 05, 2019, 08:54:45
Tu réveille un de mes vieux démons. Bravo pour le projet, je vais suivre ça de prêt.
J'avais moi aussi fait une petite étude sur le sujet, et dessiné un boîtier contenant la bielle d'équilibrage fixé sur les goujons du cylindre vertical. Mais j'avais pensé fixer l'avant du boîtier à l'axe de fixation moteur avant, car j'avais peur que les oscillations de la bielle soient mal supportées par les 4 vis d'embase du cylindre arrière. Faudrait que je regarde, je dois avoir le plan (papier !) quelque part.... Et pour moi le gros morceau est de déterminer la bonne masse du balancier d'équilibrage...
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le décembre 05, 2019, 09:59:30
Vu ce que les 4 goujons d'origine prennent dans la gueule je me fais pas trop de soucis et tout ceux qui ont mis un balancier n'ont pas fixé l'avant du boitier


La masse du balancier est clairement pas évidente à déterminer, c'est pour ça que j'ai fait un basculeur simple et que je puisse faire évoluer facilement
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: Little le décembre 05, 2019, 11:56:24
Personne n'a accès à des logiciels de Mécanique qui peuvent simuler ces masses et ces géométries en statique et en fréquence?
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: SamC le décembre 05, 2019, 14:08:07
Si moi  :D

Mais c'est plus compliqué que juste mettre la masse équivalente à celle du piston avant  ::)
Titre: Supermono Engine Project
Posté par: Little le décembre 05, 2019, 15:49:17
j’au pas dit cela. Justement. Pour l’équilibre des masses le poids des cylindres n’est pas prise en compte pour un twin. Alors un twin avec un cylindre de moins cela doit être bien batard.