Passage 748 en 854

[ducati748]

vu que vous me mettez le doute, j'ai fouiné un peu sur le net pour voir, c'est un sujet complexe cette affaire..
Ce que j'en retiens, c'est que l'équilibrage dynamique ce fait vis à vis des masses rotatives (vilo, volant moteur, embrayage etc, éléments rotatifs selon le degré de précision que tu veux atteindre) car c'est surtout eux qu'il faut équilibré vis à vis de la rotation, et en définir les contres poids correspondants.
Le problème étant qu'il y a, si on prend l'exemple pour une bielle, une partie qui tourne (tête) et une partie qui translate (pied), et d'après ce que j'ai compris, au moment de l'équilibrage il est pris en compte le poids de la tête de bielle + un pourcentage du reste (genre 30% autre partie de la bielle + piston) ce qui reste assez aléatoire semble t-il d'après ce que j'ai lu, car eux décrivent un mouvement de translation qui ne rentre pas directement en considération dans l'équilibrage, mais qui comporte des inerties quand même.
Bref, tout ça pour dire, que la démarche usuel que j'ai retrouvé sur internet SEMBLE ETRE, en ce qui concerne les masses alternatives (bielle + piston), un équilibrage le + parfait possible, niveau poids sur la balance de ces équipements = bielles de masses identiques et pistons de masses identiques, ce qui n'est pas parfait OK, mais semble suffisant.
Ce qui rejoint ce que je pensais 
Après il y a des boites comme "dynamequil" qui prennent apparemment en considération ces masses alternatives pour atteindre un meilleur niveau de précision, mais il n'explique pas clairement leur méthode, et semble s'appuyer sur des infos constructeurs (?)

[desmo_enzo]

Oui mais que se passe t-il si un piston n'a pas son centre de gravite pile poil au centre ?
Un poids c'est une chose, la répartition des masses s'en est une autre.

[acme]

De ce que j'ai compris, quand tu équilibres un V2, tu mets des masselottes à la place des bielles/pistons. Et pour le coup la masse des masselotes est calculée. Le but du jeu étant, comme le dit desmo_enzo, que le centre de gravité du vilo soit sur l'axe du vilo.
 
Ca serait dommage de pas faire un montage propre de A à Z, surtout en ayant autant soigné les culasses.

[ducati748]

j'imagine bien que rien que de faire un équilibrage du vilo avec volant moteur etc, j'y gagnerai très probablement vis à vis de ce que peux fournir le montage d'origine, qui doit être moins parfait.
Après c'est comme je l'ai dis dans un post (je sais plus où) selon mon point de vue, la préparation moteur est une histoire de compromis entre "amélioration/gain apporté/temps/argent" grossièrement, et dans mon cas j'ai décidé de mettre mon argent dans les modifications qui semblent avoir le meilleur rapport "gain/argent" vu que j'essaye de limiter le budget au max..après je dis pas, y'a aussi le coté du "j'me fait plaisir point bar"  ce qui peut plomber le budget pour rien dès fois 
pour en revenir sur le sujet de l'équilibrage, je pense que devoir faire faire l'équilibrage, alors que j'ai uniquement changer les pistons, ne me semblent pas un investissement "rentable" niveau gain (cf. ce qu'on trouve sur internet, n'étant pas du métier)
pour l'exemple des culasses, investissement faible, c'est du temps essentiellement, même si le gain je ne saurais vraiment l'estimer, ça me semblais valoir le coup  (sans compter le plaisir aussi de la faire  )
j'ai re-regardé chez Kaemna, et sur d'autre site de montage de kit "big bore", il ne parle pas de devoir refaire forcement un équilibrage
en résumé, je suis persuadé qu'il y a une effet à refaire l'équilibrage nickel, mais qu'il semble trop minime pour valoir le coup...
(sauf si j'avais changé par exemple les bielles, le volant moteur, là OK ça doit commencer à devenir important!)

@DE, aucune idée, je fais confiance à Pistal pour la qualité de leur pistons 

quelques liens que j'ai pu récolter sur le sujet de l'équilibrage si ça intéresse !

http://www.flat4ever.com/equilibrage-de-lequipage-mobile-t31191.html

http://eric.cabrol.free.fr/Moteur/equilibrage.html

http://www.motos-anglaises.com/technique/moteur/vilebrequin/equilibrage.html

http://www.laberezina.com/technique/moteur-3.htm

[acme]

C'est clair que si tu te place dans une dimension argent dépensé - perf gagné, l'équilibrage est limite une perte sèche en tout cas à court terme. D'ici peu, je vais surement refaire le moteur de mon 916 et même si je laisserais l'équipement mobile stock, je ferais faire l'équilibrage histoire de soulager les roulements de vilebrequin.

[ducati748]

tu nous diras alors comment ils font, niveau prise en compte pistons et bielles  je suis curieux de voir la méthode exacte ! 
en parlant de roulement de vilo, par exemple je considère que la précontrainte du vilo, selon comment elle peut être faite, aura une influence + grande sur la durée de vie des roulements, que les vibrations supplémentaire que pourrait transmettre un équilibrage un peu moins bien équilibré (dans des proportions gardé bien sûr, comme un changement de pistons par exemple  )
bien sûr c'est mon avis, je n'ai pas la prétention de dire ici une vérité, c'est juste mon avis après recherche d'info sur le sujet + discussion avec mécano, rien de concret pour le démontrer..

[acme]

Attends c'est pas pour tout de suite, enfin normalement, j'ai l’impression que le D4 n'a pas aimé la neige, il fait un sale bruit...faut que je regarde.

Bon de toute façon, si on voulait un truc fiable, on roulerait pas en Ducat' et encore moins en 4 soupapes

[ducati748]

c'est clair c'est capricieux ces bêtes là 

[cycykewl]

Comme les femmes
Elles nous brisent les coui$£¥€, nous coûtent cher, tombent en panne mais on les aime comme des fous :p

[acme]

Sauf qu'avec les femmes, au fil des années, c'est nous qui faisons le coup de la panne 

[cycykewl]

Ouai bah les mécanos restent des humains hein ... Ils vieillissent et prennent de l'âge ^^
m'enfin, revenons à nos moutons .... :p

[SamC]

http://www.flat4ever.com/equilibrage-de-lequipage-mobile-t31191.html

Je connais bien ce site et Eric SIMON qui à écrit l'article aussi (il a une belle 67 Old School beige), j'ai eu quelques VW aircooled dans une vie antérieur 
Enfin du coup là c'est du flat VW donc tu peux équilibrer les bielles entre elles, les pistons entre eux et le vilo mais sans avoir à monter le tout ensemble ni faire de calcul des pièces les unes par rapport aux autres

http://eric.cabrol.free.fr/Moteur/equilibrage.html

Tiens je savais même pas que cet Eric là avait aussi un site, c'est un VWiste bien connu aussi (Frantit) et un bon copain


Voilà une vidéo de l'équilibrage d'un vilo Ducati:



On va prendre un exemple extrème:
Disons que ton ensemble Vilo/bielles pistons est parfaitement équilibré (le VM c'est différent, il ne contrebalance rien et peut/doit s'équilibrer SEUL), les forceslors de la rotations de l'équipage mobile s'équilibre tu n'as donc plus de vibration causé par cet ensemble (plus de balourd = plus de vibration et forces constante donc roulements heureux  )
En étant extrême tu allèges pistons et bielles au maxi: tu les enlèves
Ben du coup c'est plus équilibré et là sa vibre à mort

Si tu allèges tes pistons et tes bielles c'est la même chose en moins extrème
Sur un 4 en ligne, un Flat (pour les architectures usité en moto) c'est totalement différent d'un V twin, une famille de pièces doit être équilibrée (les X pistons entre eux, les X bielles) parce que tu en as toujours une qui est dans l'exact position opposé (quand un piston est au PMH un autre est au PMB)
Sur un V twin quand tu as un ensemble piston/bielle au PMH l'autre n'est pas au PMB ce qui fait que ce n'est pas lui seul qui équilibre les forces mais l'ensemble vilo/bielle et piston 2nd cylindre.
Et donc c'est la merde à calculer (j'ai jamais rien trouvé sur le sujet) puisque pour léquilibrage tu ne prends pas en compte le poids complet d'un ensemble piston/bielle/vilo

[cycykewl]

Intéressant ! Merci SamC !

[ducati748]

Merci SamC pour les infos, et je trouve que ça rejoint ce que j'ai dis 
sans parler de conception de moteur, les masses alternatives, restent des masses alternatives, quelques soit l'architecture du moteur, tu ne vas pas équilibrer en rotation une masse qui fait une translation, tu ne peux prendre en compte que l'influence que ces masses peuvent avoir sur les masses rotatives. Ca rejoint ce que tu dis, et ce que j'ai dis, dans le sens où le poids bielles + pistons aura donc bien quand même + ou - d'influence (selon l'architecture), mais selon d'autres "forces" mises en jeu, et non pas vis à vis de l'équilibrage de façon direct (mais indirectement).
Ton "exemple extrême" comme tu dis le démontre bien 

Et donc c'est la merde à calculer (j'ai jamais rien trouvé sur le sujet) puisque pour léquilibrage tu ne prends pas en compte le poids complet d'un ensemble piston/bielle/vilo

je n'ai pas réussi à trouver des infos précisent non plus,
mais c'est ce que je disais + haut, il semblerait que ce soit un savent mélange de "masse rotatives + % des masses alternatives"
par exemple sur ta vidéo, ce doit être ça je pense (tu ne retrouve pas dans le poids fictif le total bielles + pistons)

Pour retourner à mon cas, changeant uniquement les pistons, on se rend compte que c'est uniquement des masses alternatives, qui rentrent que pour un % de masses dans l'équilibrage, donc OUI dans la théorie c'est préférable de faire un équilibrage, et PAS FORCEMENT besoin dans la pratique, car n'ayant qu'une petite influence, c'est comme ça que je le comprend.

Et encore une fois, si cela avait réellement une forte influence (de changer uniquement que les pistons toujours) pourquoi ce n'est pas préconisé chez Kaëmna par exemple ? (et d'autre)

[SamC]

Une chose est sûr:

Mon pote Jérome (JBDucat ailleurs....) à monté des Pistal Racing (je crois que c'est ça, je lui demanderai) sur son 916, ben ça vibre à mort son bazard...